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一个“文明型国家”的崛起和“超越型的模式”

2012-5-26 11:08| 发布者: 安楠| 查看: 1691| 评论: 0

摘要: 前天在乐黛云先生那里见到《中国震撼》这本书,作者张维为。当时因为时间短,只是随手翻看了一下。回来后上网一查,发现很值得读,也向大家推荐。 学习研究中国传统文化的一个目的,就是为了寻找解决今天中国乃至世 ...
前天在乐黛云先生那里见到《中国震撼》这本书,作者张维为。当时因为时间短,只是随手翻看了一下。回来后上网一查,发现很值得读,也向大家推荐。

    学习研究中国传统文化的一个目的,就是为了寻找解决今天中国乃至世界所面临问题的智慧和解决的办法。在中国传统文化中寻找智慧的同时,也从西方的文化中寻找智慧,读祖先经历的历史的同时,也体悟我们自己的亲身经历。好的知其好,坏的知其坏,这是自觉,是觉醒。张维为教授解读的是“中国模式”,但他是站在全世界的视野下来解读“中国模式”,不仅仅为中国人,是为全世界解读“中国模式”的。还有一个给我深刻感受的是,他不象很多学者那样,要么局限于历史的框框,要么局限于西方的框框,他提出了:“中国模式”的价值在于“超越西方模式”,而不是跟在西方后面模仿,步人后尘;“中国的崛起”是一个有着5000年文明历史的“文明型国家”之崛起。

    对“中国模式”进行解读很重要,但是依然不能对“中国问题”太乐观,重视“中国问题”更重要。张维为教授的观点:我们最大的风险和挑战,是自己打败自己。这个观点和警示是重要的,但是仅仅有这样的警示还远远不够,关键是我们有可能会发生那些自己打败自己的事情,也就是对“中国问题”的深刻而清晰的认识,对“中国问题”的有效解决方案。

    “中国模式”现在只能是“解读”,还不到“总结”的时候,因为“中国模式”的精彩大戏或许现在只是一个开场,好戏还在后面!这出戏也许会象中国历史上曾经演过的大戏一样,是个1000年的演义!同样的,“中国问题”也不是“完成时”,而是“进行时”,剧情的精彩都是随着矛盾长升而精彩的,同样,剧情精彩的时候,矛盾也是最尖锐的时候。

 

    在这里将张维为教授和他的主要观点向大家做个简单介绍。 

 

    张维为教授,现任日内瓦外交与国际关系学院教授,曾在改革开放之初的上世纪80年代中期进入外交部翻译室工作,担任邓小平的翻译。

 

  记者:不少学者通过大量的比较分析,发现多党制对于西方国家来说也许是政治民主的重要表现形式。但对于发展中国家来说,采取多党制会带来很多麻烦,是“取乱之道、取祸之道”。您怎么看政党制度和发展中国家发展和稳定的关系?

 

  张维为:我把采用西方政治模式的绝大多数发展中国家分为两大类,一类是从希望到失望的国家,如菲律宾、泰国、蒙古、巴基斯坦、孟加拉、马达加斯加、黎巴嫩等;另一类是从希望到绝望的国家,如海地、肯尼亚、刚果民主共和国、伊拉克等。纵观整个第三世界,我找不到一个能够通过西方政治模式而能够有效地消除腐败并实现现代化的例子,而采用西方政治模式导致了动乱甚至内战的例子举不胜举。

  西方多党制强化了部落冲突,导致分裂、杀戮  出现这样的结局有诸多原因,比方说,西方实行多党制的前提是他们已经大都形成了“民族国家”,而大部分发展中国家由于种种原因都不是“民族国家”,非洲大部分国家至今甚至还是部落国家,即人民对自己部落的认同普遍高于对自己国家的认同,而多党制的直接结果就是强化了部落冲突、导致族群更大的分裂,甚至杀戮。

 

  (西方多党制是社会多元利益博弈的结果。而中国传统文化中“义”是在“利”之前的,所以即使中国出现多党制,也不同于西方的利益型多党制,很可能是“义利结合型”的多党制,如地域型、民族区域型、老革命军队根据地传统型,等等,这里面都存在着“义”,尽管是“小义”。但是中国文化传统中内在具有的和谐共融元素,使得中国能够形成在“共识文化”下的华夏大一统,使得中国无论历经多少次劫难,都能保持着一个方向,就是华夏民族的统一与和谐。换句话说,中国文化形成了中国人的民族大义。括号内的这段文字是我个人的读后感。)

 

  西方多党制的另一个理论基础是社会存有多元的利益,这些利益应该通过不同的政党来代表,然后互相竞争和博弈。这种强调不同利益的差异和斗争的西方模式,在发展中国家成功率极低,因为这种模式所需要的法治传统、游戏规则、庞大的中产阶级、比较宽容的政治文化等条件,在发展中国家基本不存在,所以这种斗争哲学带来的更可能是社会分裂和冲突。中国文化强调不同利益的和谐、融合、共生,我看这些理念更适合发展中国家。盲目采用西方制度,就像打开了潘多拉盒子,结果后患无穷,整个社会都可能陷入永无休止的党争和内耗,而西方一定只支持他亲睐的那个党,只要这个党不上台,你就不是民主国家。这种干预将导致你的国家永无安宁之日,现代化事业化为乌有。

 

  中国自然形成的共识文化是好民主的基础

 

  在民主建设的问题上,中国一定要超越西方的僵化思维。我在《中国触动全球》一书中曾这样说,“一般认为,中国属于社会共识比较容易形成的社会,这和我们的文化传统有关,这在很大程度上是我们的长处。一个容易形成共识的社会,是成熟的社会,没有必要为了所谓‘民主’,去人为地强化对立。自然形成的共识文化是非常宝贵的政治资源,在这个基础上探索协商民主的道路,对中国更有意义。那种认为搞民主就要学美国,就要搞党派对立,就要为反对而反对,就要你死我活,是非常片面的,甚至是愚蠢的。能够形成共识的民主是好民主,能够形成共识的社会是好社会。”

  

    民主是“实质民主”和“程序民主”的结合

 

  记者:究竟什么是民主?民主是一种程序、手段、制度安排、游戏规则、价值观?您对此有何评价?您能为我们阐释一下究竟什么是民主吗?

 

  张维为:如何界定民主,世界上一直很有争议。西方主流话语一般把民主界定为“程序民主”,例如,在讨论所谓“第三波民主化”时,西方学者和政治人物几乎没有例外地把民主界定为多党选举制,只是20多年过去了,人们发现这些“民主国家”的民主品质普遍低劣,选来选去,选出来的大都是投机政客,选不出优秀的政治家,这些国家有了名义上的“宪政”和“三权分立”,但无法遏制腐败,民生得到改善的不多,陷入混乱动荡的国家很多,西方国家对这波“民主化”也大失所望。

  把民主简化为“程序民主”其实是对民主的异化,在非西方国家的实践中成功率极低,因为他们没有西方“程序民主”所需要的政治文化和传统土壤。我认为民主应该是“实质民主”和“程序民主”的结合,但首先是“实质民主”,即体现民主的内容及其所要服务的价值,民主的内容就是要体现人民的意愿,民主的价值就在于实现国家的良好治理和人民高品质的生活,而民主的程序和形式应该由各国根据自己的民情和国情来探索,这个探索的进程远远没有结束。

  美国在世界各地推动“民主”,但美国自己的民主制度离理想的民主制度就相差很远。美国民主的最大问题是过多的资本驱动。民主怎么可以花这么多钱?花这么多钱还能是民主吗?花这么多钱不就成了“钱主”吗?不就是资本驱动的民主吗?这不就是美国金融危机的深层次原因吗?资本开路,其他统统让路,这样的民主品质怎么能有信誉?这个模式搬到其他国家和地区很快就演变成了“黑金”政治,在韩国和台湾,我们都看到了这种情况,更不要说第三世界了。

  把民主界定为“程序民主”导致了很多颇为荒谬的情况,比方说美国人投票选出了小布什当总统,那么他八年治国无方是不是也代表了美国人民的意志?陈水扁执政八年贪腐泛滥是不是也代表了台湾人民的意志?这使我想起了法国思想家卢梭200多年前对这一类民主所作的评论,他说“英国人民自认为是自由的;他们是大错特错了。他们只有在选举国会议员的期间,才是自由的;议员一旦选出之后,他们就是奴隶,他们就等于零了。”

  我个人认为讨论民主一定要回归“实质民主”,回到民主的内容及其所要服务的价值,每一个国家都应该从“实质民主”出发,根据自己的民情和国情来探索适合自己的最佳的民主形式。在这个问题上,一旦我们摆脱了西方僵化的民主话语的束缚,就海阔天空,我们可以大胆探索适合中国民情和国情的新型民主制度。

中国的政治发展道路应从自己传统中衍生而来

 

  记者:每个国家的政治制度,都基于自己的特定国情。在您看来,中国走一条中国特色的政治发展道路的必然性合理性在哪里?

 

  张维为:任何一种政治制度,只有当它符合这个国家的民情和国情,才可能正常运作,才能持续,才会有生命力,才会为最大多数的老百姓所接受。中国是一个连绵五千年的文明,怎么可能想象任何一种制度没有中国自己的特色?你不想有也要有。没有中国特色的任何东西都很难在中国扎根或生存。当然我们不是以中国特色来拒绝别人好的东西,而是以中国特色来吸收和消化别人好的东西,使别人好的东西最终也溶为我们自己体制中的有机组成部分。在这个问题上,18世纪英国思想家埃德蒙·伯克的观点对我们有启示,他始终认为一个国家的政治体制应该主要从自己的传统中衍生而来,而不应该象法国大革命那样通过追求一种理想的模式而来,他在《法国革命感想录》中提到的英国人“永不仿效他们所未曾尝试过的东西”,并认为英国的体制改革必须是“有保留的改革”。法国为其理想主义模式付出了巨大的代价,经过170多年的跌宕起伏,其政治制度才回归现实,稳定下来。

中产阶级和法制因素是优良政体的基础。

 

  记者:橄榄型社会比较稳定,具有法治和中产阶级的民主,其民主的品质比较高。中产阶级和法制因素对于民主社会的建设具有什么样的地位和作用?

 

  张维为:这是古希腊的伟大思想家亚里士多德论述优良政体时提出的一个观点,对我们今天建设优质民主也具有参考意义。亚里士多德提出一个优良政体至少需要两个条件:一是中产阶级占多数,二是法治的确立。他的理由很有意思,他说中产阶级比较倾向稳定,不会像穷人那样容易图谋他人的财物,也不会像富人那样容易引来别人的觊觎,所以中产阶级是优良政体的基础。他还强调法治的意义,认为一个城邦只有能够维持法律权威时,才能说明它已建立了优良的政体。亚里士多德认为如果民选领导人,没有法治的规范,就会成为独裁和暴君。

 

(这在《孟子》中也讲过:“有恒产者有恒心。”)

 

  从世界的经验来看也确实是这样,没有一人一票而有法治和广大的中产阶级,一个社会可以运作得很好,香港就是一个例子,而光有一人一票,没有真正的法治和广大的中产阶级,民主的品质一定不佳,甚至低劣。以肯尼亚为例,2007年底的总统大选出现争议后,既没有具有公信力的司法体系来裁决,又没有强大的中产阶级来支撑社会的稳定,于是不同的派别和部落就开始了厮杀,还造成许多农民流离失所,错过了耕种季节,加上干旱,今年就开始闹大饥荒,全国三分之一的人口在挨饿。肯尼亚很长时间内都是非洲一个相对较发达的国家,如今一落千丈,最后倒霉的还是老百姓。从世界民主的发展过程来看,发展中国家建设民主的最佳切入点,不是一人一票,而是大力发展经济和教育、不断壮大中产阶层、并推动法治建设。西方自己的一人一票也是在这些条件形成之后才开始的。

 

    中国模式给解决世界难题带来了新思路和范式

 

  记者:张教授,您觉得中国模式是否带来了一种新的思维、新的思路、甚至可能是一种新的范式?您能否进一步为我们解释一下这个新的思路、范式包含哪些内容?

 

  张维为:中国模式的相对成功带来了许多新的思路,因为我们比较好地回应了当今世界面临的一些根本性的挑战。比方说,发展中国家有没有权力把消除贫困、实现现代化放在最优先的地位?有没有权力从自己的传统与现代的互动中衍生出适合自己国情的制度安排?有没有权力在实现各项人权的过程中,根据自己的情况,分轻重缓急?有没有能力提出自己的核心价值观,并冲击迄今为止西方思想占主导的主流价值体系?中国模式对此都作了肯定的答复。

  我可以举一个例子来说明这一点。不久前,我在布鲁塞尔与欧洲学者讨论中国与欧洲在如何帮助非洲问题上的理念差别。我说,欧洲把重点放在“民主化”、“促进人权”等问题上,这个方法在非洲行不通,如果我是欧盟,我会从中国的理念出发,先了解非洲多数老百姓最关心什么问题,根据我对非洲的了解,应该首先帮助非洲发展农业,解决吃饭问题,这本身就是促进人权,如果还有余力,就应该帮助非洲推动计划生育,非洲人口增长的速度高于经济增长,人民怎么可能富裕起来?今后10年内,如果欧盟能帮助非洲做好这两项工作,已经是功德非常圆满了。我还说,如果中国的现代化事业需要50-70年的专心致志的发展,那么非洲的现代化至少需要100年到150年专心致志的发展,但是西方民主化带来的是持续不断的动荡,每4-5年就折腾一次,非洲怎么发展得起来?民主化本身也一定要从非洲的实际出发,欧洲的民主模式在非洲行不通。

  我举这个例子就是想说明:中国模式给解决世界难题带来了一些新的思路和范式,如果还是以非洲为例,我可以坦率地讲,欧洲模式将竞争不过中国模式,我对欧洲人也是这么说的。

 

  从“内容”和“结果”出发,探索中国民主政治改革的基本思路

 

  记者:张教授,您认为中国民主政治改革的突破口在哪里?从理论上可以探索出一个民主政治改革的基本思路吗?

 

  张维为:去年12月,我去印度尼赫鲁大学讲学,谈中国发展模式。一位印度学者问我“您是不是想证明‘专制’比‘民主’更有效率?”,我说:“您错了,不是‘专制’比‘民主’更有效率,而是‘良政’(good governance) 比‘恶政’(bad governance) 更有效率。中国模式的相对成功表明:不管什么政治制度,最后一定要落实到‘良政’才行,落实到中国人讲的‘以人为本’、‘励精图治’才行。‘良政’可以是西方政治制度,如瑞士,也可以是非西方的政治制度,如新加坡、香港特区, 中国在这方面虽有不足,但远比绝大多数发展中国家做得好;‘恶政’可以是西方政治制度,如海地、伊拉克、菲律宾、刚果、格鲁吉亚;也可以是非西方政治制度,如缅甸。”我们今天讨论中国的政治改革,首先就要破除西方所谓“民主”与“专治”的话语,确立“良政第一”的观念,我们还可以从中国经济改革的相对成功中汲取大智慧。这种智慧至少包括四个方面:

  一、从“内容”和“结果”出发来判断政策和制度的品质。邓小平在1992年南巡讲话中把社会主义界定为三个“有利于”:有利于发展社会生产力,有利于增强综合国力,有利于提高人民的生活水平。这个思路对我们进行政治改革也很有启发,其最大的益处就是:从“内容”和“结果”出发,可以为我们探索民主的“形式”和“程序”创造巨大的空间。这个观点对于只强调“程序正确”的西方话语是一种颠覆,这种颠覆也实在很有必要。在具体操作上,我们可以遵循这么一个思路:如果说西方民主现在被简约为“程序民主”,那么我们可以尝试反过来做,即从内容出发来探索新的民主形式。从“内容”和“结果”来看,我认为我们可以确定“三个一流”,即确立一流的人才选拔机制、一流的民主监督机制、一流的社会协商机制,最终落实到人民的“优良的生活”。在实现“三个一流”的过程中,我们将大胆探索各种民主形式,直至成功。

  二、走渐进改革的经验主义探索之路,从现实出发,而不是从一个完美的理想设计出发,循序渐进、不断试验、发挥人民的首创精神,不要给自己设定过多的框框,摸着石头过河、最终总会摸到石头,并逐步形成自己比较完整的新体制框架。外国好的经验我们都要学,但以我为主,决不盲从。

  三、内需驱动,从中国的实实在在的内需出发,而不是从虚假的内需出发,更不是由美国人制定游戏规则,我们来玩,那是要出大乱子的。在中国目前阶段,最强的内需应该是反腐机制建设、党内民主机制建设、服务型政府的建设和法治社会的建设,这些领域可以成为我们政治改革的突破口。

  四、民生为大,也就是说我们的政治改革和民主建设也要着眼于在更高、更广的层次上全面提升人民生活的品质,落实到政府为百姓提供更为优质的服务,落实到让人民过上更安全、更自由、更幸福、更有尊严的生活,第三世界民主试验频频失败的一个原因就是西方大力推动的“为民主而民主”,结果是国家政治机器空转,导致无穷的内耗,多数老百姓的生活不是变得更好了,而是更糟了,这样的民主难以为继。

  有了这四条,我想中国可以逐步摸索出符合自己国情的最佳民主形式,最终在民主的品质上超过西方。

 

(西方的东西照搬到东方的确存在太大的问题,日本是发达民主国家,但是日本的首相动不动就辞职,频繁更换。台湾是当年的亚洲四小龙,但是台湾的党派之争使得其社会几近分裂,还有泰国的红衫军,等等。)

 

下面的材料供大家进一步了解张维为教授的观点:

 

张维为潜移默化受到“小平精神”影响

 

  《瞭望东方周刊》:你曾在上世纪80年代、改革开放之初担任邓小平的翻译。这段经历对于你认识中国崛起和发展有何影响?

  张维为:对我来说,这是一段非常宝贵的人生经历,对我后来许多观点的形成影响很大。这种影响主要是四个方面,一个是邓小平的眼光,二是他的思路,三是他的清醒,四是他的大气。

  邓小平是一个大战略家和军事家,具有超长的战略眼光。西方政客一般谈的是“一百天内,要怎样怎样”,邓小平是“一百年内,要怎样怎样”,今天世界上找不到眼光如此长远的战略型政治家。中国这么一个大国,长远的战略定下了,近期的问题就比较好解决。

  邓小平是一个思想者。他在我脑海中浮现最多的形象,就是他坐着,静静地抽着烟思考问题,目光注视着前方,一句话都不说。会见外宾前,他都要听汇报,听完汇报后他常有那么一小段时间的思考状态。他喜欢和别人谈一些“自己脑子里正在转的东西”,他的许多新思路经常能使人眼前豁然一亮。

  邓小平是一个头脑非常清醒的政治家,他了解百姓的愿望,了解中外不同体制的长处和弱点,坚持一切外国的思想和做法,都要先经过中国的实践来检验,再确定是否在中国推广,绝不能盲从。作为一个人,他大气,他乐观豁达。他一生中多次与死亡擦肩而过,多次大上大下。一个杯子里只有半杯水的时候,他总是看到有水的半杯。出现危机的时候,他总看到危机背后的机会。

  所有这些都给我留下了深刻的印象,可能也潜移默化地影响了我自己对许多中国和世界事务的认识和把握。我对中国崛起的研究,包括《中国震撼》的写作,大概也潜移默化地受到了这种“小平精神”的影响。

 

“用人均GDP低来否定中国取得的巨大成绩,是很肤浅的”

 

  《瞭望东方周刊》:中国人中有一种观点,认为中国虽然GDP已经超越日本成为世界第二,但人均GDP值仍然非常低,甚至落后于一些非洲国家,这说明中国还是不行。而你提出观点说,人均GDP这个指标并不能完全反映国家实力,需要重新认识,能否细谈?

  张维为:我们一定要实事求是。过去说我们自己落后,是实事求是,今天我们取得了巨大的成绩,也要实事求是地加以肯定。我们讲韬光养晦,应该是自信的韬光养晦,而不应是精神萎靡不振的韬光养晦。

  一些人老是用人均GDP低来否定中国取得的巨大成绩,是很肤浅的。只要实地走访一下世界你就知道,人均GDP造成的误差有多大。中国GDP总量超过日本是中国作为大国崛起的里程碑事件,背后是中国的迅速发展和人民生活水平的巨大提高。举个例子,就我自己的观察而言,中国发达地区多数居民的住房水平已经超过日本。

  我一直认为,所有涉及中国的排名,包括人均GDP等,只要融入两个因素,就会发生巨大的变化:一是用货币的实际购买力来计算,而不是用官方汇率来计算。

  日本吃一碗面比北京、上海要贵10倍,理发也比北京、上海贵10倍。照官方汇率计算,日本卖面和理发产生的GDP就比北京、上海高10倍,这样计算肯定是严重失真的。所以我认为用货币购买力评价才能更靠谱些。

  这方面做得最好的是英国经济历史学家麦得森。他做了跨长度的跨国比较,认为1992年中国事实上的经济规模已经超过了日本。2009年,中国经济规模超过了12个欧洲大国的总和,包括英国、德国、法国等。

  第二是中国人的房产。中国人有世界上最强的置业传统,住房自有率全球领先。我在上海坐出租车,喜欢跟司机聊天,他们普遍觉得自己是“弱势群体”,但他们绝大部分都有房产。如果论资产,他们到任何一个发达国家,都超过了当地50%人的资产水平。

  过去30年,中国人总体财富增加的速度世界上无人可比。在欧洲,能拿到银行房贷,就是对你中产阶级地位的确认。在瑞士,如果你房产付清了,你就是富裕阶层。这种国际比较有利于我们真正读懂中国崛起。我们的社会科学工作者也应该立足中国国情,大胆进行指标方面的创新,从而更准确地把握中国和世界的真实面貌。

  《瞭望东方周刊》:房子是现在中国关注度最高的话题之一。有不少人说,中国现在房价这么贵,年轻人和低收入阶层都买不起,怎么能说中国就已经崛起了呢?你怎样看中国的房子和房价问题?

  张维为:我们还是要实事求是。坦率地说,世界上大概只有在中国,大学刚毕业就可以考虑买房子,女孩子可以坦然地把拥有产权房作为结婚的条件。就我了解的情况而言,世界上没有一个发达国家达到这个水平。

  我看过电视连续剧《蜗居》,里面有一句经典台词:“我们俩加在一起都快70岁了,还没有自己的房子。”这种话在瑞士没人敢说,因为做不到。其实又有哪个发达国家可以做到这一点?一般西方国家典型的中产阶级,一辈子最大的财产就是一套产权房。瑞士的住房自有率为36%,是北京和上海的一半。

  实事求是地说,国人在住房上的要求超过了发达国家的水平。这某种意义上也展现了中国的迅速崛起和大多数百姓生活的改善。我们应该自信地肯定自己的成就,然后以创新的精神来解决存在的问题。

  我个人认为,对于多数人来说,应考虑先租房,有了积累再买房,这也是国际惯例。当然房屋租赁市场需要更好地规范。考虑到中国人有世界最强的置产传统,我们也需要探索解决住房问题的新思路。

  比方说,我们可以把租售结合起来,租赁房屋达到一定的年限,租户就可以优惠价格购买租赁的房子;我们也可以参照1998年房改,以建筑成本价加一些条件把最低保障住房售给适合条件的年轻家庭,从而在更大的范围内形成世界上最庞大的有产阶层。有恒产者有恒心,这对中国的长治久安非常有利,对于拉动国内经济和消费也是有益的。

  《瞭望东方周刊》:有人说,现在有不少中产阶级寻求移民海外,说明中国的安全感和吸引力不够。你如何看待所谓的中产阶级“移民潮”?

  张维为:我不担心这个问题。海外移民我接触很多,我有一个粗略的计算,70%出去以后会变得更加爱国。在国内抱怨越多的,出去后往往转变得越快,因为他们把国外想象得太好了,他们对美国的印象是好莱坞电影上看来的,和真实的美国差距很远,结果出去后失望的很多。

  过去十年中,假如你生活在中国,特别是中国的发达板块,你的财富可能已经增加了二三倍了;假如你移民去了美国,你的财富由于赶上了金融危机可能早已缩水四分之一,今天要衣锦还乡都不容易了。错过了中国迅速崛起的伟大时代和众多机遇,至今都是许多海外华人的心头之痛。

  现在所谓中产阶级移民,其实绝大多数都把根留在国内,包括自己的企业和资产等,因为他们也了解今后至少10年20年内,中国还将是世界上机会最多的国家。我们不必担心移民问题,更何况现在每年流入中国的资金远远超过流出的资金。只要我们有一点中长期的战略眼光,适度规模的移民对中国的利远远大于弊。出于各种原因,一些人移民出国了,他们以后回来也好,呆在国外也好,对中国都有好处,因为中国的利益已经覆盖全球,需要更多的海内外华人来保护和推动。

 

美国崛起时也曾“礼崩乐坏”

 

  《瞭望东方周刊》:今年中国社会接连出现了“药家鑫案”、“染色馒头案”等恶性事件,中央政治局提出要“加强和创新社会管理”。这些事件会影响你对中国未来走向的乐观判断吗?你认为中国应如何“创新社会管理”?有无可以借鉴的国际经验?

  张维为:这些案件的性质都非常恶劣,但放在中国这么一个超大型的国家中,其实比例是很小的,不会影响我们对中国大局的判断。这种事情,出一桩,抓一桩,社会就是这样进步的。市场经济的快速发展带来了道德滑坡,这是事实,但随着经济发展,社会进步,这种滑坡慢慢会被扭转过来的。

  历史上大国崛起都是这样走过来的。美国崛起的时候,也出现了所谓“礼崩乐坏”的局面:一方面经济繁荣,一方面各种道德败坏的行径剧增。今天的美国的药品监察局等机构都是后来建立的,同时还设立一整套行政与法律制度,情况才有所好转。但即使这样,美国今天还是存在很多问题。根据2011年6月11日《纽约时报》的报道,美国每年因食品原因而住院的有32.5万人,死去的有5000人。这是美国疾病控制与预防中心的统计,美国的人口只有中国的四分之一,还是一个发达国家,也就是这个水平。

  当今中国政府的执行力比当时的美国政府和现在的美国政府都强。只要我们持续不懈地努力,是可以比美国做得好的。北京、上海等地现在的人均寿命和社会治安等指标都好于纽约就是一个证明。

  这里还要指出,在资讯爆炸的时代,很多媒体为了抓眼球,把负面的事件无限放大,这种媒体生态需要逐步改变。另外,我们还需要一种比较成熟的心态。所谓成熟的心态,就是不要被媒体耸人听闻的炒作忽悠。看问题一定要有概率观念。没有概率观念,你连人行道上走路都不敢,因为世界上每天都有不少人在人行道上行走时被车撞死,但这种情况的概率非常之低。

  《瞭望东方周刊》:今年“两会”之后,“顶层设计”成为中国政治领域的一个热词。你认为中央政府在进行“顶层设计”时,应该坚持什么,特别注意和警惕什么?

  张维为:人无远虑,必有近忧。作为一个迅速崛起的国家,我们确实需要高屋建瓴、从长计议、深谋远虑的战略规划。把这样的规划叫做“顶层设计”也可以。总体上我认为我们今天的眼光一定要超越西方这种全面走下坡的制度,要探索的是下一代的政治、经济、社会和法律制度。

  以政治制度为例,我们可以更多地把“选拔”和某种形式的“选举”结合起来,这种做法明显好于西方光是依赖“选举”的制度。社会制度上,我们应该拒绝西方主张的那种社会与国家对抗的制度,而是建立社会与国家高度良性互动的制度。经济上,我们要进一步完善我们的社会主义市场经济模式,推动“看不见的手”与“看得见的手”更好的结合。法律领域内,继续推动依法治国,但力求避免西方法条主义的弊病,力争建设一种比西方更公正、更高效、成本更低廉的新兴法治国家。我们要学习世界各国和地区的好经验,但一定要以我为主,博采众长,自成一家。

  我同时还认为,这种设计一定要务实,特别是全国范围的设计,更应该是一种大战略、大方向、大规划的设计,而非完美的理想主义的详细线路图。实践证明,后者的难度极高,因为设计所需要的信息总是不充分,各种变量太多,所以要么设计不出来,要么设计出来就被束之高阁。但我们体制未来的大方向、大战略、大规划是可以确定的,也是应该确定的。我们经济改革成功的一条重要经验就是我们没有详细的路线图,但我们有指南针。在大方向确定的情况下,我们鼓励各个地方进行大胆地探索和尝试,并在这个过程中逐步形成了今天的社会主义市场经济体制。这个体制虽不完美,但已经给世界带来了强烈的震撼。

 

“不是让麦当劳征服八大菜系,而是用八大菜系来吸纳麦当劳”

 

  《瞭望东方周刊》:你曾告诫国人,“不要被西方的话语体系忽悠了”,西方民主是一种“游戏民主”,并不是中国的典范和楷模。现在很多中国人、包括精英阶层在内,还是处处以美国为榜样和楷模,你想对他们说什么?

  张维为:如果说二三十年前,一些人以美国为楷模,那还情有可原,因为我们刚刚经历了文革,百业待兴。但是今天还这样,动不动就美国怎么样,只能是贻笑大方了。

  20年前美国自由派学者福山写了颇有影响的《历史的终结》一书,认为历史发展到了西方制度就终结了,但今年初他在《金融时报》撰文,题目是《美国没有什么可以教中国的》。这些精英也许可以读读这篇文章。他文章中的观点并不都有道理,但他对今天美国模式的失望是真的。

  这些人还可以读一读《纽约时报》专栏作家弗里德曼写的一些比较中国和美国的文章,他从上海回纽约,他的感觉是纽约更像第三世界,这和我的感觉差不多。美国有不少东西值得中国学习,但美国在不少方面今天也该向中国学习了。奥巴马总统都悟出一些道理,但我们的一些所谓精英还转不过弯来。奥巴马提出了一系列模仿中国做法的建议,如建设高铁、促进外贸、发展制造业、促进基础教育等。

  今天的中国可以自信地平视自己的对手,平视美国,心平气和地看看人家的长处和短处,也看看自己的长处和短处,然后取长补短。

  至于西方的“民主忽悠”,这是个“姜太公钓鱼,愿者上钩”的事情。我把采用美国模式的非西方国家大致分为两类,一类是从希望到失望的,如泰国、蒙古、乌克兰、吉尔吉斯坦等;还有一类是从希望到绝望的,如伊拉克、阿富汗、科特迪瓦、刚果民主共和国。

  西方模式在300万人的蒙古和500万人吉尔吉斯坦都成功不了,怎么可能搬到13亿人口的中国?一个“文明型国家”的崛起,历史和文化底蕴太丰富了。把美国模式搬到中国大概就像用麦当劳文化改造八大菜系,怎么可能成功?

  我们对美国模式的态度,应该是借鉴其合理的地方,就像麦当劳,也有不少值得我们借鉴的地方,但我们的基本立场不是让麦当劳征服八大菜系,而是要用八大菜系来吸纳麦当劳---把它的长处吸收过来,最终把它“收编”。从大历史的角度看,一个五千年没有间断的文明和过去30来年的成功经验可以使我们有这样的眼光和底气。

  《瞭望东方周刊》:现在不少中国人感觉,国外尤其是西方,仍然对中国不了解。如你所言,“中国崛起是个精彩的故事”,但他们并不知道。根据你在西方多年生活和讲学的经验,应如何深入人心地对西方讲好这个故事?

  张维为:中国崛起是人类历史上最伟大事件,但我们还没有把这个故事讲好。这涉及的不仅是对外如何讲好中国的故事,也包括如何向国人解释中国的一切。我看关键是要抓紧形成我们自己的话语体系建设。

  一个国家的真正崛起一定要有自己话语的崛起,我们需要形成属于自己的话语体系。这种话语体系应该是全面的,也就是说能解释中国的成绩、问题和未来。这种话语体系也应该是透彻的,也就是说,能把事情说清楚,中国普通百姓能听懂,外国人也能听懂,哪怕他们不赞成。这种话语体系应该是强势的,因为挑战我们的西方话语是强势的,我们需要用比较强势的话语进行回应,我们文明的底蕴也使我们可以做到这一点。我们的话语体系还应该是中国的,也就是说要接中国的地气,成为民族的、文化的、中华文明的东西,从而为尽可能多的人所理解和接受。

  我们确实需要大力改进对外宣传,因为许多对外宣传的方法太陈旧,我们应该多用外国人可以理解的观念和方法来介绍中国。但这还只是个战术层面的事情,我们需要不断去做,也会起一定的作用,但它还不能解决根本的问题。

  解决根本的问题还是要靠我们自己的实力,我感觉西方是最承认实力的,包括硬实力和软实力。现在他们已经看到了中国硬实力的增长,所以西方对中国更加尊重了。中国话语体系这样的软实力加强了,他们也会尊重。所以我主张以比较强势的话语来回应西方对中国的挑战。

  比方说,美国人老在那里批评中国人权,我们为什么不反问一下:“你在伊拉克已经杀害了十几万平民,这是大规模地侵犯人权。对这个问题,你们至少也应该向国际社会、向伊拉克人民作一个解释,否则你们怎么有资格来和我们谈论人权问题呢?”

  我想这样的话语不是简单地调侃美国,而是陈述事实,也会得到多数西方民众的理解,甚至支持,因为西方大部分人也反对美国发动的伊拉克战争。

  随着中国的崛起,我们最终可以更加潇洒,逐步把解释中国的许多工作交给西方。中国相对成功的经验正在吸引越来越多的西方人从事中国模式研究。最终哈佛、耶鲁的教授都会来研究中国模式,实际上这种趋势已经出现。对于国内那些只知以西方唯马首是瞻的所谓精英,恐怕也只有采用这个办法,等到他们崇拜的美国老师都改变了想法,他们的观点大概也会改变了。

 

国内的“中国崩溃论”不出20年也会崩溃

 

  《瞭望东方周刊》:你是“中国模式”的坚定支持者。中国发展到现在,成就很高,问题也很多。你认为中国下一步应该最先应对的挑战是什么?最大的风险来自哪里?

  张维为:我个人认为最大的挑战和风险,至少从目前来看,是要防止自己打败自己。

  中国今天面临不少问题,有些还很严重,如果我们不去积极地解决这些问题,我们可能会自己打败自己。但同样,如果我们自己乱了方寸,以为这些问题意味着天要塌下来了,国将不国,这也会自己打败自己。而且我认为后者是今天中国面临的更为迫切的问题,所以我认为一定要加强国人的自信,沿着自己的成功的道路继续往前走。不管中国还存有多少问题,中国过去30来年所取得的成绩除以2、除以4、甚至除以6,都比采用西方模式的非西方国家要出色。

  中国面对很多挑战,但我还是这个观点:中国面对的所有问题,贫富差距、腐败、环境等等,历史上所有崛起的国家都遇到过。我们今天处理得不比他们当时差,今天在这方面出现的情况也并不比他们当时更严重。我们也有可能解决得更好。对很多事情,我的基本态度是:先肯定、再改进,自信地看到自己的成绩,在此基础上创造性地解决问题。中国的问题都有解,天塌不下来。

  我走了100多个国家,有时候真是感叹其实我们今天面临的许多问题与多数国家比已经属于不同层次的问题了:多数发展中国家还没有高速公路,而我们是建成了世界第二大的高速公路网之后的收费问题;多数发展中国家还没有出现农民工现象,因为他们还没有真正的城市化,而我们是在讨论农民工第二代的教育问题;在发达国家,30来岁拥有房产对于多数人是不可思议的,而我们讨论的已经是80、90后的产权房问题。在发达国家绝大部分人一辈子最大财富就是一套产权房,而我们多少家庭已经拥有了两套房产。我们应该先肯定自己的巨大成绩,然后再自信地去解决各种问题。

  《瞭望东方周刊》:你曾在接受采访时谈到“中国悲观论”一定会破产。是基于什么样的判断,让你对于中国前途如此乐观?

  张维为:中国模式产生于大规模的国际竞争,竞争产生的东西都厉害,所以我比较看好中国模式。

  过去20年中,西方主流学者对中国做了无数悲观的预测,今天这种西方的“中国崩溃论”已经崩溃。现在国内还有一些人只认同西方模式,他们认为只要你跟西方不一样,未来就充满不确定性,甚至是死路一条,我把这种观点称为中国国内的“中国崩溃论”,我想这种观点也将崩溃,而且不需要20年。

  我在《中国震撼》中建议从“文明型国家”的角度来理解中国,也就是说中国的崛起有自己文明的演变逻辑和发展周期,否则无法理解和解释中国崛起。从中华文明发展的大周期来看,中国现在正处在国力全面上升的阶段,甚至可以说是全面上升过程中的初级阶段,所以更精彩的故事还在后面。

  中华文明有自己独特的智慧,其中之一就是讲“势”,讲“大势”。大势一旦形成,就是“大势所趋”。“大势”就像大潮,会有反方向的浪花,会有逆流,但浪花也好,逆流也好,都扭转不了“大势”。唱衰中国的人不懂这个,所以对中国的预测总是出错,一错就错了20多年,错到今天西方很多所谓的中国问题专家都不敢预测中国了。

 

中国媒体应该突破西方新闻观

 

  《瞭望东方周刊》:现在社会上对于媒体的角色有赞誉,也有批评和质疑。你觉得在这样一个社会转型、矛盾凸显的时期,媒体应该以什么样的心态和立场来报道?

  张维为:我们的一些媒体确实出了问题,特别是这两年,把一个世界上崛起最快、人民生活改善最多的国家描述得一片漆黑,这是不公道的,也是不厚道的。

  这类媒体出问题大概是两个原因,一是过分的市场利益的驱动。耸人听闻的负面新闻总是更容易抓人眼球,获得更大的读者群;二是西方新闻观的过度影响。西方媒体喜欢负面报道,认为这才是新闻。

  其实中国媒体人完全可以超越西方这种僵化的新闻观。我们的新闻原则应该是实事求是,好的就说好,坏的就说坏,又好又坏的,就说又好又坏,为什么一定要偏向消极面呢?即使报道坏的新闻,为什么不能也报道光明的一面呢?这就像一个人生了重病,你可以从消极角度对他说,你倒霉了,你快死了;但你也可以从积极角度说,好好养病,既来之,则安之,争取早日康复。这是一个价值判断问题。

  西方媒体给人感觉似乎心里有点阴暗。一位英国朋友对我说,英国人脾气古怪者多,除了因为英国日照少,恐怕也和媒体“消极报道综合征”有关,我不知道这是否属实。当然如果多数英国人都是这种价值偏好,我不持异议。

  但绝大多数中国人喜欢乐观豁达的人,中国人看电影也大都喜欢给人以希望的结局,甚至大团圆的结局。这不是价值孰优孰劣的问题,而是历史形成的集体价值偏好。这也许是“文明型国家”的独特智慧,因为从历史大趋势来看,乐观向上性格的民族似乎更有未来。中华文明成为世界上唯一连绵不断的伟大文明,与这种集体性格有关。

  西方新闻观还有一个问题就是“只见树木不见森林”,现在也影响了中国媒体的价值评判。我们的一些媒体把许多个案问题夸张成了中国的普遍问题,结果在民众中造成了“消极报道综合征”。这里有个哲学理念上的差异,中国人的哲学观总是从整体出发来看个体,西方哲学观一般只注重个体,结果就造成了认知上的巨大差别。

  我们的媒体应该突破西方新闻观,实事求是地报道中国,既见树木,也见森林,使自己写出来的东西能更加准确地反映中国的现实。中国正在经历人类历史上最伟大的变革,大变革的时候,每天都会有负面的事情出现,但也会有更多正面的事情出现。伟大的社会变革就是这样实现的。在这种大变革时期,我们特别需要有历史眼光的、更理性客观的中国媒体和中国媒体人。


张维为:中国崛起是很精彩的故事,但我们还没有讲好

 

  “西方的‘中国崩溃论’持续了大约20年,现在已经崩溃了,因为西方对中国的悲观预测都以失败告终。现在轮到国内的‘中国崩溃论’崩溃了,我估计不要20年”

  《望东方周刊》记者戴闻名 | 上海报道

 

  现在瑞士日内瓦外交与国际关系学院担任教授的张维为,最为中国学界和读者熟知的身份是中国发展道路的坚定支持者。

  张维为曾在上世纪80年代中期担任邓小平及其他中国领导人的翻译,后留学瑞士,成为国际关系学者。“我走了100多个国家,发现西方模式在非西方国家都不成功,这使我对西方整个话语体系产生了怀疑。”他对本刊记者说。

  他在自己的书和文章中多次指出,基于他行走百国的经验,横向来看,中国发展道路是“最不坏”的。中国的未来,“不是所谓‘把故宫拆掉建白宫’,而是制度创新,建立超越西方的,更适合中国民情国情的政治经济社会制度”。

  张维为还说,“西方的‘中国崩溃论’持续了大约20年,现在已经崩溃了,因为西方对中国的悲观预测都以失败告终。现在轮到国内的‘中国崩溃论’崩溃了,我估计不要20年”。

  他为此写出了新书《中国震撼:一个“文明型国家”的崛起》。

  “面对中国这么一个大国的崛起,我们要有点历史感,看历史上其他大国崛起时候的情况,付出过多少代价。中国人最没有理由悲观,中国崛起的大势放在那里,不可阻挡。”他对本刊记者说。

  “中国发展经验的基本特征已经成型,而且应该坚持下去”

 

  《望东方周刊》:担任翻译的经历,对于你后来人生中理解国际和中国问题,有什么样的影响?

  张维为:我是在上世纪80年代中期,从1983年开始,为国家领导人担任翻译的,特别是有机会替邓小平做了不少翻译。

  那时候我也很年轻,随着自己阅历的增多,才渐渐理解了什么叫具有超常视野的大政治家。他过去预测的很多事情、指出的很多问题,随着时间的推移,都被证明是正确的。

  比如说,他讲“社会主义可以有市场,资本主义可以有计划”。美国人如果了解后面这一句的话,恐怕就不会有今天的金融危机了。

  记得一次邓小平与外宾谈到1979年中越自卫反击战。外宾问他,为什么中国当时不担心苏联出兵干涉?苏联当时的军事实力比中国强很多。邓小平回答说,苏联是一个超级大国,但一个小小的阿富汗都打不下来,怎么敢打中国。

  从这个例子可以看出邓小平思考问题的方法。在做大决定的时候,他总是把事情推到最坏的地步,然后看能不能应对,能够应对,他就做出决定了。

  这一点其实也适用于今天。美国高调地声称要“重返亚洲”,但它今天有能力再承担一场战争吗?如果它连小小的阿富汗和伊拉克都摆不平的话。所以战略上我们可以藐视对手,但战术上要重视。

  《望东方周刊》:从改革开放以来,中国30年来发展的成功经验被一些西方媒体和学者称为“中国模式”。你是“中国模式”坚定的支持者之一,但有学者认为,中国还在探索前进道路的过程中,不能称之为“模式”。你如何看待?

  张维为:我讲的“中国模式”,就是“中国道路”,只是因为国际上把“中国道路”都称为“中国模式”,所以我用了国际上大家都能听懂的语言。这个“模式”,跟所谓“浦东模式”、“重庆模式”、“温州模式”、“深圳模式”一样,就是指自己独特的发展经验的总结,而且是开放的,发展中的,可以不断完善的。

  但中国发展经验的基本特征已经成型,而且应该坚持下去。我在书中把它解构为“实践理性、强势政府、稳定优先、民生为大、渐进改革、顺序差异、混合经济、对外开放”八个基本特点。

  这是对中国比较行之有效的经验的一个总结。至于未来方向,当然不能是所谓的“拆掉故宫建白宫”,而只能是制度创新,我们要建立超越西方的、适合中国民情国情的政治经济社会制度,我们也正在这样做。

  “没有最好的,只有最适合的”,这句话是真理。

  “基尼系数很难把中国的问题说清楚”

  《望东方周刊》:我们来谈一些具体的问题。你在书中特别指出,以“基尼系数”等西方指标来衡量中国的发展是不客观的。为什么?

  张维为:西方制定的指标往往脱离非西方国家的国情,也脱离中国的国情。比如基尼系数就很难把中国的问题说清楚。

  我们中国收入最低的是农民,但我们进行过土地改革,我们的农民有地有房,而90%以上的发展中国家没有进行过土地改革,农民既没有地也没有房。只计算货币化的收入,怎么能说明中国农民的生活情况?

  我们至少应该把农民的地和房子的价值也折算进去,再来进行横向比较,才会比较客观。但基尼系数不计算这些,只计算货币化的收入,所以这个概念很难说明中国的真实情况。

  中国的社会科学学者应该根据中国的民情国情出发,开发新的指标体系,然后推向国际。标准竞争毕竟是世界上最激烈的竞争。

  《望东方周刊》:美国哈佛大学教授约瑟夫·奈曾在去年为本刊撰文说,美国人不能只看到中国总体GDP超越日本,中国人均GDP还差很远。

  张维为:人均GDP也是一个需要反思的概念。我多次讲过一个观点,所有关于中国的排名,只要引入两个因素,就会发生巨大变化:第一个因素是用货币的购买力平价(PPP),而不是官方汇率来进行计算。

  打个比方,日本餐馆吃饭比中国贵10倍。按照官方汇率来计算,同样准备一顿饭,日本餐馆创造的GDP就比中国餐馆大10倍,以此类推,误差只会越来越大。

  一般认为,购买力平价计算出来的结果更靠谱。英国经济历史学家安格斯·麦迪森用购买力平价计算后得出的结论是中国经济总量在1992年就超过了日本,在2009年超过了包括德国、英国、法国在内的欧洲12个老牌工业国经济总和,并可能在2015年超过美国。

  第二个因素是中国人的房产。中国人有世界上最强的置业传统,住房自有率全球领先。

  我上个星期去浦东看一个朋友,他的房子买的时候是两万元一平米,现在是四万多一平米。楼下的中介大嫂以为我是来买房子的,跟我说,现在房子好贵啊,我一年的工资一平米都买不起。但我问她,你有没有房子?她一下子眉开眼笑,说她有三套。她是浦东的原住民,我帮她算了一下,她的房产约等于250万人民币。

  我告诉她,你有27万欧元的资产,比50%的瑞士人、50%的美国人资产都要富。过去30年,中国人总体财富增加的速度世界上无人可比。

 

  “在瑞士,35岁基本是不可能买得起房子的”

 

  《望东方周刊》:你怎么看待中国房价太高的问题?这会影响你对中国模式的判断吗?

  张维为:我看过《蜗居》,记得里面有一句经典的台词:“我们加在一起都快70岁了,还没有自己的房子”。也就是说,两个人都不到35岁,要有自己的产权房子。在瑞士没人敢说这样的话,因为做不到。其实又有哪个发达国家可以做到这一点?

  一般西方国家的典型的中产阶级,一辈子最大的财产就是一套产权房。瑞士的住房自有率才36%,大约为上海的一半


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